سیدمحمدعلی قادری:
بعد از نشست و گفت‌و‌گوی با دکتر آگاه مدیر نظارت و اعتبار بخشی امور درمان دانشگاه علوم پزشکی مازندران( اینجا بخوانید) شرایط منطقه اصلا خوب نبود، فضا ملتهب و امنیتی شده بود.
برای خودمان برنامه چهارگانه داشتیم حالا که چهاردانگه به شدت درگیر زباله هست فارغ از احساسات باید منطقی به سراغ افرادی می‌رفتیم که پیرامون زباله پاسخگو باشند دانشگاه علوم پزشکی، محیط زیست، شهردار و استاندار.
حالا نوبت به محیط زیست رسید، علوم‌پزشکی همه‌ی قصور را به گردن محیط زیست انداخت.
با مهندس ابراهیمی، مدیرکل حفاظت محیط زیست استان مازندران تماس گرفتیم و درخواست مصاحبه کردیم. بعد از هماهنگی با روابط‌عمومی روز یکشنبه ۳۱ شهریور قرار مصاحبه را هماهنگ کردیم.
از شب قبل شروع کردیم به مطالعه آیین‌نامه مدیریت پسماند و جمع‌بندی سوالات. تصاویری از زباله عفونی و بیمارستانی رها شده در محل دپوی زباله را آماده کردیم تادر حین مصاحبه ارائه کنم.بعد از حضور در دفتر مهندس ابراهیمی برای انجام مصاحبه آماده شدیم.
مهندس که اصالتا چهاردانگه‌ای هم هست ماشاالله خوش صحبت، با شروع مصاحبه مدیریت گفتگو را در دست گرفت، شاید حدود نیم ساعت یکسره حرف زد، مسلط و با پشتوانه و آگاهی از قوانین حوزه محیط زیست.خوب و منطقی دفاع کرد، ماده به ماده وظیفه دستگاه‌های دست‌اندرکار در حوزه مدیریت پسماند را شرح داد. او خوب و واضح انتقاد می‌کرد، همین نیم ساعت بیشتر از نیمی سوالات ما را پاسخ داد.
بالاخره ما هم باید در جریان مصاحبه سوالات و دغدغه‌های مردم را می‌پرسیدیم. این گفتگو یک‌ساعته را همان موقع تنظیم کردیم و آماده انتشار شد که مصادف شد به درگیری دوم مهر در چهاردانگه و بنا به مصالحی از انتشار آن خودداری کردیم.
شاید اینطور تصور بشود که تاریخ انتشار این مصاحبه گذشته ولی حالا بعد از گذشت قریب به یکسال وقتی متن گفت‌وگو را مرور می‌کنیم می‌بینم شرایط همچنان مثل قبل است و فرق چندانی نکرده است.
با این توضیح که ما دو بار برای بازدید از نیروگاه زباله‌سوز به سایت مربوطه سر زدیم و مسئولین همچنان از پیشرفت فیزیکی پروژه خبر می‌دهند. چهاردانگه نیوز به عنوان رسانه‌ی محلی خودش را موظف می‌داند تا حصول کامل نتیجه پیگیر این موضوع باشد.
حالا مانده تا خدمت آقای شهردار برسیم، شاید هم آقای استاندار، خدا را چه دیدی شاید هم آقایان خدمت ما رسیدند در دفتر چهاردانگه نیوز در مجتمع میلاد نور!
بخش اول گفتگو با دکتر ابراهیمی مدیرکل محیط زیست مازندران
بخش دوم گفت و گو با مهندس ابراهیمی مدیر کل محیط زیست مازندران
به نظر می‌رسد مردم مطالبه به حقی دارند، سایر مناطق کشور چگونه عمل کردند؟
وی به دفاع از ساکنین مناطقی که به‌اصطلاح سایت دفن زباله قرارگرفته پرداخت و گفت: این مردم سلامتی‌شان به خطر افتاده، شرایط بهداشتی بدی دارند، این بخش از هم‌وطنان ما حق دارند. خودشان یا دام‌هایشان از این آب‌و‌هوا استفاده می‌کنند، در فرآیند کشاورزی همین آب‌وخاک باید به کار گرفته، بنابراین مطالبه عمومی در خصوص تعیین تکلیف دپوی زباله مطالبه به حقی است.
ابراهیمی گفت: راه دور نرویم و آدرس غلط ندهیم، مردم می‌بینند در سایر استان‌ها بخش اعظمی از پسماند مدیریت شد ولی مازندران ما همچنان درگیر انتقال زباله است.
او شاهد مثالی می‌آورد، ابراهیمی می‌گوید: در کشور مناطقی مثل اصفهان و شیراز نصف ما زباله تولید می‌کنند ولی از همان مقدار هم انرژی میگیرند. شیرابه‌ها هم به‌درستی جمع‌آوری و دفن می‌شوند اما در استان مازندران بااین‌همه حساسیت‌های اکوسیستمی پهنای سرسبز، وجود رودخانه‌ها، ساحل و جنگل تمام زیستگاه‌ها ما به مخاطره افتاده و متأسفانه محیط زیست ما بیشترین صدمه را دیده است.
خدمات ملی می‌دهیم اما گویا اعتبارات محلی هم درست تخصیص پیدا نمی‌کند!
مدیرکل حفاظت محیط زیست مازندران در ادامه به میزان تولید زباله در استان اشاره کرد و گفت: بخشی از تولید زباله برای بومی‌هاست، همان‌طور که پیداست استان مسافر پذیری هستیم، بر اساس آمار در دوره‌ی پیک حضور مسافران در تعطیلات نزدیک به چهار هزار تن زباله تولید می‌کنیم و این عدد و رقم نشان می‌دهد چه بخواهیم چه نخواهیم گردشگر به استان می‌آید. مازندران متعلق به همه ایران است.
او به نحوه تخصیص اعتبارات به استان هم گلایه‌هایی دارد و می‌گوید: مجلس و دولت باید برای نجات اکوسیستم شمال یک‌بار تصمیم جدی بگیرند، اینجا کاروانسرای گردشگران نیست که بیایند و زباله‌هایشان را رها کنند و بروند، باید برای خدماتی که می‌دهیم هزینه‌ای کافی دریافت کنیم.
ابراهیمی به رفتار متناقض مردم در مواجه با طبیعت انتقاد می‌کند و می‌گوید: گردشگر هرجایی که بخواهند زباله می‌ریزند خسارت به بار می‌آورد، از سرشاخه‌ی درختان تا آتش‌سوزی در جنگل. بعضاً مشاهد شده مواد اولیه را هم از مبدأ با خودشان همراه دارند و بعد از تفرج و خوش‌گذرانی در جنگل و دریا زباله‌هایشان را رها می‌کنند.
این نشان می‌دهد که در هزینه تأمین خدمات برای مازندران باید کل کشور مشارکت کنند که متأسفانه شاهد چنین رویکردی نیستیم.
به نظر می‌رسد مجوز زباله‌سوز در دونقطه از مازندران به همین منظور صادر شد؟
ابراهیمی در پاسخ به این سؤال گفت: جالب است بدانید دو نیروگاه زباله‌سوز در مازندران می‌خواستند راه‌اندازی کنند، پاشنه آشیلشان این بود که می‌گفتند محیط زیست سه چهار سال مجوز نداده، درصورتی‌که اصلاً اینطور نبود کارهای ساختمانی پروژه از سال ۹۱ شروع شده بود. سه سال است بنده در مازندران مسئولیت دارم همواره عنوان می‌شود، زباله‌سوز نوشهر ۹۵ درصد پیشرفت دارد! گویا ضرب‌المثل حرف مرد یک‌کلام است اینجا مصداق پیدا کرده و دوستان روی این عدد گیر کرده‌اند. متأسفم که بگویم زباله‌سوز ساری هم کمتر از ۵۰ درصد پیشرفت کرده است.
به‌هرحال باید تکنولوژی‌های نوین را به کار بگیریم. حل موضوع پسماند مانند بیماری‌های صعب‌العلاج نیست که راهی نداشته باشد، حتماً راه‌حل دارد به نظر می‌رسد چون درمان را به عقب انداختیم تبدیل به بیماری صعب‌العلاج شده است.
با این توضیحات به نظر می‌رسد عدم باور مدیران شهری و ناهماهنگی بین دستگاه‌ها باعث شده به‌جایی برسیم که احساس می‌کنیم بن‌بست است و مسئولیت کم‌کاری را گردن دیگران می‌اندازیم! به نظر شما بزرگ‌ترین مانع حل معضل زباله چیست؟
ابراهیمی ضمن تائید این نکته می‌گوید: بله متأسفانه، عدم اعتقاد و باور شهرداری‌های ما و همان‌طور که اشاره کردید عدم هم‌افزایی کلیه ارگان‌هایی که در استان هستند باعث شده کار به‌درستی انجام نشود و ما دنبال مقصر بگردیم. به‌جای اینکه که بیاییم کسی دیگر را زیر سؤال ببریم باید برویم مسئولیت خودمان را درست انجام دهیم.
وی ادامه می‌دهد: بگذارید شفاف‌تر حرف بزنیم، برای تصویب بودجه ۹۸ در کمیسیون تلفیق (اصلی‌ترین مرجع تصمیم‌گیری بودجه یک سال کشور) چهار نفر از مازندران عضو این کمیسیون داشتیم، چرا نباید موضوع پسماند در اولویت نمایندگان ما باشد؟ واقعاً اطلاعات کافی از شرایط استان نداشتید؟ نیاز به اطلاعات داشتید، خب به ما مراجعه می‌کردید. واقعاً نیاز به سفر خارج از کشور نداریم، کافی است استان‌های دیگر را ببینیم، آنها برای حل پسماند چه کردند؟ آیا در استان‌های دیگر هم زباله رها شده است هرروز وضع بدتر از گذشته می‌شود؟
مدیرکل محیط زیست استان به یک ماجرا در شروع فعالیتش در استان اشاره می‌کند و می‌گوید: در موضوع زباله‌ی آمل مسئولین محلی مصاحبه کردند که «مگر ابراهیمی قیم مردم آمل است؟» این در حالی بود که وزارت نیرو تعهد داده بود دو سال قبل از آبگیری سد هراز اقدام به پاک‌سازی محیط خواهد کرد. حالا که محیط زیست مسئولیتشان را به خودشان یادآوری می‌کند اینطور شروع به جوسازی می‌کنند، ما هم گفتیم: نه این‌های که سلامت مردم را نادیده میگیرند لابد قیم مردم هستند.
ببینید مسیر قانون مشخص است، هرکسی باید به وظیفه خودش عمل کند، دست از عوام‌فریبی برداریم، کسی نباید مسئولیت خودش را نادیده بگیرد و دیگران را متهم به کوتاهی بکند. چرا دنبال کسی هستید که گناه را به گردن او بی اندازید؟
در جریان جاده‌سازی محیط زیست وقتی ببیند خسارت جبران‌ناپذیری به محیط زیست وارد شده حتماً در مقابل آن می‌ایستد. بارها به همین دوستان گفتیم چند بار از همین جاده ساز پرسیدید شما چرا جاده می‌سازید؟ مگر محیط زیست چقدر نیرو دارد که در همه چالش‌ها مأمور بگذارد تا بر کار شما نظارت کنند؟
آقای ابراهیمی مردم مطالباتی دارند، از طرفی مسئولین هم تلاش‌هایی انجام داده‌اند کجا و چه جایی باید انتظار داشته باشیم که دو طرف به درک درستی برسند و مسئله زباله را به‌عنوان خطری جدی برای محیط زیست به شما بیاورند؟
مدیرکل محیط زیست استان مازندران در میانه این گفت‌وگو سرفه‌های مکرر می‌کند، گویی خون او هم به جوش آمده از این وضعیت، می‌گوید: مسیر مطالبه‌گری را باید بلد باشیم. مطالبه مردم در حوزه محیط زیست کاملاً به‌حق است، ولی کسانی که دارند مطالبه را جهت می‌دهند باید آن را در مسیر درست قرار دهند، به نظرم هنوز هم دیر نشده و جای امیدواری هست، به شرطی که همه باهم بیاییم و انرژی‌هایمان را برای یک هدف واحد خرج کنیم. ما باید در درون حاکمیت این مشکل را حل کنیم و قرار نیست کسی از خارج کشور بیاید و مسئله ما را حل کند.
اولین حلقه تولید زباله مردم هستند، مردم چقدر تفکیک زباله می‌کنند؟ اگر در مبدأ زباله تفکیک شود این حجم از زباله تولید می‌شود؟
از تفکیک زباله صحبت می‌کنیم، هیچ بستری در مازندران برای تفکیک وجود ندارد، کارخانه زباله‌سوز و تفکیک زباله و بازیافت نداریم چطور باید از مردم انتظار بازیافت داشته باشیم؟
ابراهیمی کارنامی تأکید می‌کند: تفکیک زباله در مقصد در هیچ سایتی مورد تائید ما نیست و قطعاً و تخلف آشکار است. با نظر شما در مورد فراهم نبودن بستر تفکیک زباله موافق نیستم آلان مراکزی در زمینهٔ بازیافت در کشور فعال هستند. منتهی سرعت تفکیک زباله در مبدأ در استان مازندران پایین است باید مدیریت بشود، متأسفانه همین کار به‌ظاهر ساده را هم شهرداری‌ها به‌درستی انجام نمی‌دهند.
جناب آقای مدیرکل در جریان اتفاقات اخیر در محل دپوی زباله در چهاردانگه شاهد رونمایی از زباله‌های عفونی و بیمارستانی بودیم دوستان علوم پزشکی مدعی‌اند که در محل زباله ناظر محیط زیست است. شما در این خصوص چه نظری دارید؟
ابراهیمی در خصوص این مسئله به ماده قانونی استناد می‌کند و می‌گوید: ما هم صحبت این دوستان را شنیدیم، به حرفشان انتقاد داریم، طبق ماده ۳۶ آیین‌نامه مدیریت پسماند مأمورین وزارتخانه‌های بهداشت، درمان و آموزش پزشکی، جهاد کشاورزی و نیرو باید نسبت به شناسایی، گزارش و پیگیری از تخلف‌های مرتبط با این قانون اقدام نمایند.
وی افزود: ما این نکته را در قالب یک نامه به دوستان یادآور شدیم، اینجا بنا نداریم که تقابل کنیم، این ماده قانونی را مطالعه کنید «نیروهای انتظامی و مامورین سازمان (محیط زیست)، همچنین مامورین وزارت کشور، شهرداری‌ها، دهیاری‌هاو بخشداری‌ها در صورتی که وظایف ضابطین قوه قضاییه را زیرنظر دادستان تعلیم گرفته باشند از لحاظ اجرای قانون و آیین‌نامه و شیوه‌نامه‌های ناشی از آن در ردیف ضابطین قوه قضاییه قرار میگیرند. وزارتخانه‌های کشور و دادگستری باید زمینه‌های آموزش، تنظیم و تدوین شیوه‌نامه نحوه اقدام ماموران مذکور را فراهم آورند. مامورین وزارت بهداشت، درمان و آموزش پزشکی، وزارت جهادکشاورزی، وزارت نیرو باید نسبت به‌شناسایی، گزارش و پیگیری از تخلف‌های مرتبط با این قانون اقدام نمایند.»
حالا ماده ۲۳ قانون می‌گوید: نظارت و حسن اجرای قانون به عهده سازمان(محیط زیست) است.
ابراهیمی در خصوص خصوص زباله‌های عفونی توضیحاتی ارائه کرد وی گفت: ما دو دسته زباله‌های عفونی داریم، بیمارستانی و غیر بیمارستانی. زباله‌های بیمارستانی ما در استان حداقل کم‌خطر سازی می‌شوند. وقتی زباله‌های بیمارستانی کمتر خطر یا بی‌خطر شد می‌تواند به شکل زباله عادی دفن شوند. دقت‌کنید شکل زباله تغییر نمی‌کند، بلکه بار میکروبی زباله‌های بیمارستانی از بین می‌رود. این زباله‌ها را تحویل شهرداری‌ها می‌دهند شهرداری به‌عنوان زباله‌های عادی دفن شود ولی شکل دفن زباله‌های بیمارستانی فرق می‌کند باید حتماً آهک پاشی به شود و حتماً در آنجا گندزدایی شود.
مدیرکل حفاظت از محیط زیست مازندران افزود: زباله‌های عفونی فقط بیمارستانی نیست، اینجا چند تا اشکال وجود دارد مراکز بهداشتی، مطب‌ها، کلینیک‌ها مراکز درمانی هم هستند تکلیف زباله‌ی این مراکز چیست؟ بیمارستان‌ها هم اگر کم‌خطر‌سازی می‌کنند، آیا نظارت بر دفع شهرداری‌ها وجود دارد؟ آیا شهرداری‌ها اصولی و فنی دفع می‌کنند؟ بار میکروبی زباله‌های بیمارستانی بسیار خطرناک است.
مقصر اصلی حجم زیاد زباله‌های بیمارستانی رها شده در محل دپوی زباله با کیست؟ دکتر آگاهی مدعی بود اگر تخلفی از ما سر می‌زد شهرداری و محیط زیست از ما شاکی می‌شدند!
این مقام مسئول در حوزه‌ی محیط زیست گفت: خواهش من اینست موارد نامبرده را از طریق معاونت بهداشتی دانشگاه علوم پزشکی پیگیری کنید، اگر این حرف را شخص مسئول در دانشگاه زده جای تعجب دارد، احتمال می‌دهم دکتر آگاهی نسبت به این مسائل ناآگاهند.
ابراهیمی کارنامی افزود: سؤالات شما کاملاً درست و بجا است، همکاران ما آلان ضمن اینکه تمام بیمارستان‌ها را مجهز کردند پیگیر هستند بخش خصوصی را مجهز کنند.
البته چند شرکت خصوصی راه افتاده که زباله‌ها را بی‌خطرسازی بکند، علوم پزشکی خوب پای‌کار آمده، باید تاکید کنم در دو سال اخبر اتفاقاتی خوبی در دانشگاه افتاده، ولی چند دهه بی‌مبالاتی صورت گرفته را حل کنیم.
آقای ابراهیمی برگردیم به سازمان تحت امر شما، محیط زیست به‌عنوان ناظر عالی چه‌کاری کرده؟
او در این خصوصص می‌گوید: محیط زیست در استان یک مسئولیت دیگری به نام دبیرکل گروه راهبردی مدیریت پسماند را دارد. تمامی این مسائلی که عنوان کردید، عدم مدیریت پسماند در همه حوزه‌ها حوزه مختلف است مثلاً در استان در قسمت‌های دشت شاهد آتش زدن کاه و کلش هستیم که آسیب‌های آن کمتر از پسماند نیست، چون باعث از بین رفتن خاک می‌شود و اگر محیط زیست ورود نمی‌کرد معلوم نبود چه بر سر این زمین‌ها میامد. در دو سال اخیر دستگاه‌های زیادی با مدیریت عالی محیط زیست پای کار آمدند. گزارش‌های زیادی به دولت ارسال شد. در ماجرای پسماند هم با اکثر شهرداری‌ها برخورد کردیم و آنها را به مراجع قضایی معرفی کردیم.
اگر محیط زیست حافظه محیط زیست را با شهرداری به خاطر دفع غیربهداشتی برخورد نکرده اگر برخورد کرده چرا دیده نمی‌شود؟
مدیرکل حفاظت محیط زیست استان مازندران می‌گوید: ما بر اساس قانون می‌توانیم برخورد کنیم، قرار نیست یقیه شهردار یا دهیار را جمع کنیم، قانون صراحت دارد شما ضابط قضایی هستید، ضابط قضایی هم زیر نظر دادستان کار می‌کند، ضابط گزارشش را می‌دهد بر اساس مستندات و با دلیل متقن. مرجع قضایی هم رأی شایسته را صادر می‌کند. همان‌طور که عرض کردم ما از خیلی از شهرداری از جمله شهرداری ساری شکایت کردیم و این پرونده‌ها در مرجع قضایی مطرح است. مطالبه عمومی با بگیروببند درست نمی‌شود، ما باید کسانی را که متولی مدیریت پسماند هستند را مکلف به پاسخ‌گویی کنیم.
محیط زیست به روند ساخت کارخانه زباله‌سوز نظارتی دارد؟
در مورد کارخانه زباله‌سوز مسئولیت و اختیاری نداریم که ورود بکنیم غیر از مسائل فنی، به شهرداری فشار آوردیم که کارش را درست انجام بدهد، کسی که کارخانه را می‌سازد با شهرداری طرف قرارداد است و باید به شهرداری پاسخگو باشد.
از مبدأ تا مقصد راه درازی است، محیط زیست تا کجاست نظارت می‌کند؟
ما همه‌جا می‌توانیم حاضر باشیم، اقداماتی هم می‌کنیم، ولی اصل مسئولیت با ما نیست ما در ساری برای دپو موقت شکایت کردیم، در مسیر برای شیرابه‌هایی که ریخته می‌شد شکایت کردیم، در محل دفن حاضر شدیم و به شیوه دفن معترض شدیم در این خصوص هم شکایت کردیم.
شکایت می‌کنید، نتیجه‌ای به‌دنبال ندارد، چه فایده؟!
نتیجه را نمی‌توانیم بگوییم که مؤثر بوده یا خیر، ولی با قاطعیت می‌گویم حل پسماند اولویت شهرداری‌های ما نیست، نه در مرکز استان بلکه هیچ دیگر که اگر بود این مشکل حل می‌شد. باید همه پای کار بیایند و متاسفانه شاهد به خطر افتادن حیات هم‌استانی‌هایمان هستم. امیدوارم زودتر سر عقل بیاییم.
گفتگو: سید محمدعلی قادری
